Расшифровка подкаста | Гуманоидные роботы: заменят ли они человека, парадокс автоматизации и роботы-сиделки

В новом выпуске эксклюзивного интервью эксперты детально разобрали стремительное развитие гуманоидных роботов и их интеграцию в производственные процессы и повседневную жизнь. Действительно ли машины оставят людей без работы, в чем заключается экономика шеринговой аренды (модель Robot as a Service), почему японцы предпочитают роботов-сиделок в виде плюшевых медведей, и как психологический эффект «зловещей долины» влияет на наше восприятие человекоподобных андроидов.

Ознакомьтесь с материалом в удобном для вас формате! Полная видеоверсия дискуссии доступна на наших платформах:

• YouTube
• Rutube
• Яндекс.Дзен
• VK Видео

Для профессионального сообщества мы подготовили подробную текстовую адаптацию беседы.

Елена Васильевна (ЕВ): Добрый день, уважаемые подписчики и гости моего канала! Мы обсуждаем вопросы энергетики, цифровизации и не только. И сегодня у меня в гостях доктор экономических наук, профессор МГУ имени М.В. Ломоносова Лапидус Лариса Владимировна. Лариса Владимировна, добрый день!

Лариса Владимировна (ЛВ): Добрый день, Елена Васильевна!

ЕВ: Мы продолжаем снимать с вами подкасты, которые посвящены самым острым вопросам цифровизации. Вы, как именитый ученый в этой области, сегодня согласились еще раз записать с нами выпуск, чтобы наши подписчики получали самые экспертные знания. Причем знания не от искусственного интеллекта, как мы с вами обсуждали в предыдущем подкасте.

Сегодня я бы хотела поговорить с вами о применении гуманоидных роботов на предприятиях и в бизнесе. У многих людей есть опасения, что такие роботы заменят множество профессий - да и само слово «гуманоидные», согласитесь, звучит несколько устрашающе. Кстати, хочу отметить, что сегодня в студии мы не только вдвоем с Ларисой Владимировной (не считая оператора). Лариса Владимировна пришла не одна. Может быть, сразу покажем нашего гуманоидного робота и продемонстрируем, что он вообще может?

ЛВ: Да, я могу показать. Добрый день, уважаемые слушатели! Этот робот - мой помощник, он живет со мной с 2019 года. Я давно искала робота, которого могла бы использовать в учебных целях для своих студентов. И, удивительным образом, в 2019 году мне удалось найти как раз такого робота.

Это человекоподобный робот - как, собственно, и все гуманоидные роботы. У него 16 сервоприводов. По сути, такие антропоморфные роботы могут фактически имитировать действия людей. А далее, конечно, всё зависит от того, какие именно действия они способны выполнять, насколько они сложные, как работает их система управления, насколько они устойчивы и надежны при выполнении определенных операций. Особенно это важно под нагрузкой, если мы говорим о предприятиях и производстве.

В данном случае в большей степени интересно, как происходит движение у таких роботов и какие вообще у них есть возможности. Если мы сейчас посмотрим на нашего гуманоидного робота, то увидим, что это все-таки настоящий «робот-робот». Мы смотрим на него и визуально воспринимаем его именно как робота. Но мы знаем, что существуют гуманоидные роботы в человеческом обличии, которые очень похожи на людей. Разработчики пытаются воссоздать даже механику моргания глаз, просчитывают частоту этих морганий и так далее. И сегодня хотелось бы поговорить как о наглядных роботах-механизмах, так и о тех, которые полностью имитируют человека.

ЕВ: Да, я неслучайно с самого начала попросила вас показать, на что он способен. Сегодня мы говорим про гуманоидных роботов и про переживания людей о том, что машины заменят человека. Хочется, чтобы зрители наглядно понимали их функционал и способности, и сами оценили - действительно ли они могут нас заменить? Давайте на него посмотрим.

ЛВ: Мне нужно его запустить…

ЕВ: Ну вот! А человека, в отличие от робота, запускать не нужно.

ЛВ: Итак, сейчас мы посмотрим на возможности этого гуманоидного робота. А далее обсудим функционал человекоподобных машин в любом другом обличии: посмотрим, на что они способны, где у них есть ограничения, в каких сферах технологии уже позволяют им заменить человека, а в каких роботы пока не могут приблизиться даже к годовалому ребенку. Давайте посмотрим, что умеет делать этот робот.

(Робот активируется и демонстрирует свои способности)

Робот: Hi, I'm Alpha. I was born and raised in UBTECH Robotics Co. Ltd. I am a robot. I can sing: «Only you can make all this world seem right...» I can dance. I can do kung fu.

(Перевод: Привет, я Альфа. Я создан в компании UBTECH Robotics Co. Ltd. Я робот. Я умею петь: «Только ты можешь сделать этот мир идеальным...». Я умею танцевать. Я умею показывать кунг-фу).

ЛВ: Да, вот это самое сложное - именно удерживать равновесие. Гуманоидные роботы очень часто падают, потому что для них балансировка - это действительно трудная задача.

ЕВ: Но он с ней прекрасно справился!

ЛВ: Ну, собственно, да.

ЕВ: А что в целом он еще умеет, помимо таких вещей? На самом деле танцевать и удерживать равновесие - это очень сложно. Заметьте, он ни разу не упал, находясь, между прочим, на очень неустойчивом столе.

ЛВ: Да. Для гуманоидных роботов такого плана крайне важно, из каких материалов они созданы. Как правило, это новые материалы, которые обладают антивандальными свойствами и способны выдерживать определенные нагрузки. Далее, безусловно, важна гибкость, то есть плавность движений. Над этим работают практически все производители, стремясь достичь максимальной плавности и расширить возможности роботов.

Наверняка за последние годы многие видели, как развивались, например, робособаки от Boston Dynamics: сначала они научились бегать, потом подниматься по ступенькам, затем крутиться и переворачиваться. Чем более сложное действие может выполнить робот, тем большим достижением это считается.

Также важны способность работать под нагрузкой, равновесие и общая надежность. Опять-таки, вы наверняка видели ролики, где роботы падают. Гуманоидный робот при ходьбе бывает достаточно неустойчив. Если он сталкивается не с той ровной поверхностью, к к которой «привык», для которой был разработан и которая заложена в его алгоритмы преодоления препятствий, то при таких непредвиденных обстоятельствах робот может просто-напросто упасть. Кроме того, считается, что при определенном освещении датчики могут повести себя так, что система просто не сработает.

Всё-таки это техническая система: её работа полностью зависит от заложенных в неё возможностей, от того, как она принимает решения и реагирует на окружающую среду. И если определённые датчики, сенсоры сталкиваются с какой-то неопределенностью, бывает очень сложно предугадать, что произойдет с роботом дальше. Именно поэтому они и имеют ограничения при работе на производствах.

Если вы видели, как на заводах функционируют обычные промышленные роботы, то знаете, что они обязательно защищены специальным кожухом или заграждениями - таковы требования техники безопасности. А вот гуманоидные роботы, как предполагается, будут перемещаться по цехам так же, как и мы.

ЕВ: Как люди.

ЛВ: Как люди, да, они будут напрямую пересекаться с сотрудниками на производстве. И на сегодняшний день такие роботы не столь безопасны, как нам казалось бы или хотелось бы. Это действительно сложная задача: нужно учесть абсолютно все непредвиденные обстоятельства, чтобы робот не выдал ошибку при перемещении и движениях. Поэтому вопрос безопасности здесь стоит очень остро.

Второй ключевой вопрос - это, безусловно, система управления. Это «мозги» робота: то, что определяет, какие решения он принимает и какие действия выполняет. И здесь есть один очень важный момент. Считается, что гуманоидные роботы могут выполнять сложные вычислительные действия - решать высококогнитивные задачи, например, играть в шашки, но при этом они не способны выполнить простейшие физические действия, доступные годовалому ребенку. То есть они не могут так же легко перемещаться в пространстве или выполнять задачи, связанные с определённой механикой, сложными движениями и естественной мобильностью человека.

Это известный парадокс, сформулированный в 80-х годах прошлого столетия, когда ученые доказали, что роботы очень сильно ограничены в выполнении подобных физических действий. Оказалось, что научить робота играть в шашки намного проще, и на это затрачивается меньше вычислительных мощностей, нежели заставить его выполнять какую-то сложную и тонкую работу.

ЕВ: …тонкую работу или, не знаю, что-то грузить на складах - перемещать какие-то обычные большие ящики, например?

ЛВ: Ну, если говорить о больших ящиках и монотонных, однотипных движениях, то он, в принципе, с этим справится. Но хотя может показаться, что роботу легко перемещаться, преодолевать препятствия или перестраиваться с одной задачи на другую (например, в автопроме при сборке), на деле он не будет столь мобильным, как мы ожидаем. На сегодняшний день эта задача решается, но проблема в том, что так называемые большие модели поведения пока недостаточно разработаны - они только эволюционируют, и им банально не хватает данных.

Получается, чтобы обучать робота работе во всё более сложных условиях, нужно всё больше информации. Поэтому главный технологический тренд для гуманоидных роботов - это их способность самостоятельно собирать данные и через этот сбор дообучаться, чтобы эффективно действовать в неопределенных условиях и принимать решения.

Но здесь возникает вопрос: насколько это экономически обосновано? В первую очередь, экономическая целесообразность упирается в то, какие вычислительные мощности для этого потребуются.

ЕВ: И электричество.

ЛВ: И электричество, совершенно верно. Считается, что гуманоидные роботы очень энергозатратны. В первую очередь это связано с тем, что на них установлены многочисленные датчики и сенсоры, потребляющие много энергии. Поэтому еще одним технологическим трендом-разработкой новых подходов к генерации и сохранению энергии. Это необходимо, чтобы роботы потребляли меньше электричества и были более выносливыми в технологическом плане.

Все эти вопросы заставляют и производителей, и потребителей задумываться: где же на самом деле находится та зона, в которой гуманоидные роботы могут быть более высокопроизводительными, чем человек? И если сложить все существующие ограничения, то на сегодняшний день это в большей степени логистика и складское хозяйство. А в последние годы всё активнее пытается найти им применение автомобильная промышленность.

Вообще считается, что такие человекоподобные роботы пока не производятся массово.

ЕВ: Но это, наверное, смотря в какой стране, да?

ЛВ: Не совсем. Если посмотреть на последние новости, то в 2025 году один китайский производитель впервые заявил об отгрузке до конца 2025 года партии в 500 гуманоидных роботов. В числе их потребителей указывались логистические компании и автопроизводители: BYD, Geely, Volkswagen и другие. Вся сделка в совокупности оценивалась в 113 миллионов долларов.

И здесь у меня возникал закономерный вопрос: насколько такие роботы на самом деле имеют ценность для производителя? Насколько они уже проявили себя и в каких зонах способны показывать высокую производительность труда? Это очень важный момент. Занимаясь экономикой и бизнес-моделями, могу сказать, что одной из самых прогрессивных сейчас является модель «робот как услуга». То есть компания приобретает не робота как такового, а услугу по выполнению им определенных задач. Всё обслуживание, обновление ПО и технические доработки полностью лежат на производителе - при соблюдении определенных условий, которые прописываются в договоре.

ЕВ: То есть предпринимателям не нужно приобретать 500 роботов, чтобы они отгружали какие-то вещи на складе. Достаточно обратиться в организацию, которая будет, условно говоря, сдавать им этих роботов в аренду.

ЛВ: Да, так и есть. Фактически это шеринговая аренда. То есть такого робота можно взять в шеринг. И, на мой взгляд, это правильная модель как для производителя, так и для потребителя. Только начав использовать робота, компания может точно оценить его выгоды для производства и понять возможные риски. Очень важный момент: во всем, что связано с искусственным интеллектом и робототехникой, бизнес, как правило, не может сразу увидеть все риски.

ЕВ: Да, их сложно оценить.

ЛВ: Именно. Во-первых, это инновационные процессы. Бизнес-контекст на каждом конкретном производстве - это уникальная среда, в которой будет работать такой робот. Ну, скажем, «старший брат» вот этой нашей модели - ростом 1,75 или под 2 метра (как правило, все полноразмерные гуманоидные роботы примерно такого роста).

И здесь главный вопрос заключается в том, насколько он будет эффективен и что конкретно сможет дать компании. Только после ответа на этот вопрос бизнес может начать просчитывать риски. Но пока компания не протестирует робота на практике, выявить их все невозможно - да и при тестировании тоже. Наверное, сейчас одна из самых актуальных задач в бизнесе - это управление рисками искусственного интеллекта. Чем активнее компании внедряют ИИ-решения, тем больше они задумываются над тем, как этими рисками управлять. Требуется уже системный подход. То, что риски вскрываются только по мере использования технологий - это объективный итерационный процесс, отражающий их эволюцию.

ЕВ: Да, бизнесу предстоит адаптироваться к новым технологиям. До этого вы упомянули, что пока не до конца понятна обоснованность применения гуманоидных роботов из-за различных технических ограничений, ведь они еще многого не умеют. И мне сразу вспомнилось одно видео, которое я посмотрела совершенно недавно: в Китае проходил марафон гуманоидных роботов.

И там, кстати, виден большой прогресс! Если в 2024–2025 годах они могли бежать, по-моему, всего минут 10, то на новом видео они бежали марафон уже целых 40 минут. Там даже был очень смешной момент: видимо, ради шутки туда вызвали скорую помощь, и этих «марафонцев», которые уже финишировали, укладывали на носилки прямо как людей! То есть пока, я так понимаю, разработчики просто исследуют их выносливость, чтобы понять, для чего они вообще будут нужны.

А еще недавно было видео с роботом для бытовых нужд - что-то вроде «робота-жены». Эта гуманоидная модель и стирает, и готовит, и выполняет другие домашние дела. Мне кажется, идея бытового робота очень интересна, если он действительно сможет взять на себя какую-то бытовую рутину. Хотя тут, конечно, смотря как на это посмотреть…

ЛВ: Вот, Елена Васильевна, вы привели очень интересный пример с этим роботом-бегуном. Эту новость многие обсуждают, и каждый видит в ней что-то свое. Для разработчиков это показатель прогресса: они отслеживают определенные параметры, дорабатывают технологическую часть, чтобы улучшить способности и возможности машины.

И это абсолютно правильный подход. Подобные демонстрации, во-первых, показывают, на каком уровне зрелости находится технология, а во-вторых - демонстрируют миру, кто именно занимается этими передовыми разработками. Хайп в этой сфере никто не отменял.

Третий, и самый важный момент. Многие люди начинают переживать: вот, гуманоиды уже бегают и даже опережают человека! Честно скажу, по-другому и быть не может. Любой гуманоидный робот - это прежде всего техническая система со своими техническими способностями. Мы же не пытаемся обогнать автомобиль? Мы не соревнуемся в беге с машинами.

При целенаправленной работе над определенными параметрами такая техническая система всегда будет превосходить человека в выполнении конкретных функций. Поэтому нет ничего удивительного в том, что гуманоид обогнал человека - машина всегда будет мощнее. Если мы заложим в нее высокую скорость, она неизбежно нас обгонит, и соревноваться с ней бессмысленно.

ЕВ: Да, главное, как вы и говорите, - управлять рисками. То есть знать, где находится та самая «волшебная кнопка», чтобы в случае непредвиденного «восстания машин» успеть ее нажать.

ЛВ: И здесь как раз возникает важный вопрос. Мы обязательно еще вернемся к бытовым роботам и роботам-сиделкам - это тоже очень интересная тема. Но если говорить о гуманоидных роботах в целом, стоит отметить сферы, где они уже сегодня проявляют себя исключительно с лучшей стороны. Это вторая сторона медали.

Давайте вспомним землетрясение в Японии и аварию на Фукусиме. Несмотря на то что Япония является одной из передовых стран по производству робототехники, у них не оказалось моделей, способных работать в таких сложных и опасных зонах. А в России такие роботы были еще со времен ликвидации последствий на Чернобыльской АЭС. И когда на Фукусиме случилась эта трагедия, там работал именно наш, российский робот.

Еще один яркий пример - наш гуманоидный робот «Федор», который прекрасно проявил себя на Международной космической станции. Безусловно, в космическом пространстве такие роботы будут эволюционировать. Их можно использовать там, где существует повышенный риск для жизни человека.

То есть существуют зоны, в которых гуманоидные роботы не просто нужны, а жизненно необходимы. Подобные технологии в первую очередь направлены на совершение технологических прорывов, но в то же время они помогают быстрее проводить исследования и решать общественно важные задачи. Особенно когда речь идет о сложных условиях работы, труднодоступных местах или зонах с опасностью радиоактивного или химического заражения.

Поэтому прогресс гуманоидных роботов не всегда определяется тем, что мы видим в новостных лентах - например, новостями об отгрузке партий машин на какие-то производства. В большей степени речь идет о том, какие новые возможности появляются и насколько эти технологии доступны сегодня для выполнения конкретных задач. Это важнейший вопрос, и поэтому все страны в той или иной степени занимаются подобными разработками.

Но, как вы правильно отметили, когда мы об этом думаем и переживаем... С одной стороны, восстание машин против человека - это миф. Сама по себе машина никогда не восстанет против человечества. Однако систему управления разрабатывает человек. И все сенсоры, датчики, и все задачи, на которые направлен такой робот…

ЕВ: ...на всё это влияет человек.

ЛВ: Именно. И это как раз вопрос второй, негативной стороны: а на что именно могут быть направлены такие роботы?

ЕВ: Это то, о чем мы, кстати, говорили в предыдущих подкастах: искусственный интеллект (и технологии ИИ вообще, к которым относятся и гуманоидные роботы) нужно воспринимать как инструмент. Не как конкурента, а как инструмент труда, повышения эффективности и так далее. Но почему-то, когда я сталкиваюсь с дискуссиями в профессиональных пабликах, я вижу много негативных опасений.

Люди боятся, что, допустим, простого монтажника заменит робот, который будет сам подъезжать к столбу, выполнять все монтажные работы, подключать электричество - и в итоге люди потеряют работу. Но на самом деле это не так. Скорее всего, этот простой человек-монтажник останется на своем месте: он просто будет приезжать вместе с этим роботом и удаленно управлять его работой - с джойстика или через телефон.

ЛВ: Ну, при выполнении определенных операций, да.

ЕВ: Да. Поэтому, я думаю, опасаться здесь не нужно. И это, кстати, опять возвращает нас к вопросу повышения квалификации и...

ЛВ: ...да, это парадокс автоматизации. То есть там, где есть ограничения для использования таких роботов, это проявляется очень четко.

ЕВ: Да.

ЛВ: Оказывается, что человеку намного легче самому выполнить определенную работу, нежели обучать робота делать тонкие или, казалось бы, простые, но технически сложные для машины операции. Особенно те, что связаны с гибкостью, мобильностью, доступом в определенные места и так далее.

ЕВ: Ну да. А если мы поговорим про бытовых роботов, например, роботов-сиделок? Это, кстати, очень перспективное направление, потому что это действительно удобно.

ЛВ: Да, эта индустрия развивается, и её рост в большей степени связан с двумя глобальными трендами: повышением продолжительности жизни и общим старением населения. Этим вопросом активнее всего озаботились японцы. Как видно по рынкам, они пытаются захватить здесь лидерство и специализироваться именно на роботах-сиделках.

Если говорить о внешнем виде, то некоторые модели выглядят как классические гуманоидные роботы, способные, например, переносить пациента и оказывать физическую помощь. Но на сегодняшний день у механизмов всё еще есть серьезные ограничения в движениях - они пока не могут действовать так же плавно и точно, как живой человек-сиделка, ухаживающий за пожилым или лежачим больным.

Именно поэтому мы всё чаще наблюдаем, как японцы производят роботов в виде мягких игрушек или стилизуют их под эмпатичные образы. Например, это может быть перемещающийся по комнате робот-медвежонок, у которого фактически остаются руки-манипуляторы. При этом его система управления отвечает за речь, движения и интерактивное взаимодействие с человеком.

ЕВ: А что скажете по поводу универсального бытового робота, который и готовит, и стирает, и убирает - делает всё на свете? Вы бы хотели, чтобы такой робот готовил вам еду?

ЛВ: У нас дома уже есть робот-пылесос с искусственным интеллектом. Так вот, с учетом нынешних возможностей робототехники, я бы, наверное, не очень хотела такого кулинара. Ведь в итоге мне придется самой обслуживать этого робота! Получится, что я - помощник робота: мне нужно будет выполнить все те же самые подготовительные процессы, всё собрать, разложить и подготовить для него.

ЕВ: Ещё и обучить, я так понимаю, да?

ЛВ: Да, обучить. Один раз его, может, и получится настроить, но при малейших изменениях придется дообучивать. Наши вкусы ведь тоже меняются.

ЕВ: Я вот про себя скажу: роботы-пылесосы - это уже наша жизнь, они стали практически членами семьи. Но вот в части приготовления пищи я бы в любом случае не хотела, чтобы это делал робот.

ЛВ: Да, еще одна машина дома. И, мне кажется, постепенно мы будем всё больше нуждаться именно...

ЕВ: ...в человеческом тепле.

ЛВ: Да, в отношениях, в дружбе, в искренности, в душе. А тут дома еще одна машина, которая будет перемещаться и пугать детей. Кстати, роботы очень пугают детей! Например, моя внучка только в три года как-то подружилась с этим гуманоидным роботом. Я ей объяснила, что через два года мы будем его программировать, потому что его можно обучать. И вот я всё жду, когда внучке исполнится пять лет. Но вообще дети боятся роботов. Даже роботизированные игрушки для малышей часто являются не просто раздражителем, а воспринимаются как зона опасности.

Поэтому, если посмотреть на наш быт и на пространство, которое мы для себя создаем, мне кажется: чем меньше внутри машин, лишних шумов и движений, не связанных с наши родными и близкими, тем лучше. Избыток техники будет чрезмерно усложнять наше пространство и жизнь. Хотя, с другой стороны, роботы нацелены на то, чтобы нам помогать.

Приведу личный пример. У нас дома есть робот-пылесос с искусственным интеллектом, достаточно продвинутый. И вот однажды в час ночи мы вдруг услышали странный звук. Казалось, будто нам вскрывают дверь или вырезают кусок стены. Звук был механический, не очень громкий, но с такой вибрацией, что сразу заставил напрячься. Сначала я подумала, что это, наверное, не в нашем доме, а у соседей. Приоткрыла окно послушать - на улице абсолютно тихо и спокойно. Звук то немного утихал, то начинал беспокоить снова. Я сразу подумала о безопасности, посмотрела по камерам: всё тихо, никто не пытается проникнуть в дом. Через какое-то время всё окончательно стихло.

Но когда мы проснулись утром, нашли источник этого шума! Наш продвинутый робот-пылесос застрял у входной двери. Причем там лежал обычный коврик, больше ничего. Как он там застрял - не знаю, но он отчаянно пытался себя вытащить из этого коврика. В час ночи это казалось жуткой вибромашиной, издающей неприятный звук. У нас ведь как психика работает: если есть звук, значит, за ним стоит человек. Знай мы, что это робот, отреагировали бы иначе. Видимо, произошел какой-то сбой, потому что мы не программировали его убираться ночью. Зачем этот прекрасный аппарат поехал работать в час ночи, да еще и застрял - загадка.

Но это опять-таки типичные издержки развития технологий. Конечно, от робота-пылесоса больше пользы, несмотря на этот единичный случай. Но в целом, если меня спросить, я бы не стала голосовать за появление многочисленных машин в домашнем пространстве. Хочется, чтобы дом оставался добрым, душевным и очень человечным.

ЕВ: Да, сложно не согласиться, я абсолютно поддерживаю. Если говорить о роботах на предприятиях и дома... Иногда слышишь: «Я бы с удовольствием завела себе робота-гуманоида». Тем более они сейчас доходят почти до совершенства. Я видела, что бывают такие роботы, которые действительно выглядят буквально как живые люди: с детальной имитацией кожи, глаз, ресниц и так далее - внешне всё абсолютно идентично.

Но в мире, где и без того очень много не просто искусственного интеллекта, а дипфейков и прочего, дом остается тем самым местом, где хочется сохранить именно человеческое тепло. Тепло взаимоотношений, дружбу, понимание, доверие. Наверное, вернувшись с работы, ты не станешь разговаривать по душам с роботом, а вот с живым помощником по дому - очень даже.

ЛВ: На самом деле в Японии роботы-сиделки, помогающие пожилым людям, - это отличная технология. Помимо ухода, они берут на себя функцию спасения от одиночества: они разговаривают, могут поддержать беседу, ответить на вопросы. Конечно, всё зависит от стоимости робота (чем он дороже, тем шире возможности), но они действительно вызывают эмпатию и становятся своеобразными друзьями-собеседниками.

Однако в последние годы врачи и психологи изучают серьезную сопутствующую проблему: как влияет на психику ситуация, когда пожилой человек начинает воспринимать робота не как техническую машину, а как живого человека? Это вызывает вопросы.

ЕВ: Ну, у нас пожилые люди и котов воспринимают как людей, будем объективны!

ЛВ: И собак тоже! На самом деле привязываться к вещам и к домашним животным - это нормально, так уж устроен человеческий организм. Но в случае с роботами речь идет о том, что человек может начать терять ощущение реальности. Стирается грань, происходит полная подмена в сознании.

Ведь когда пожилой человек общается с кошечкой или собачкой, он может называть питомца как угодно и безгранично любить его, но при этом прекрасно понимает, что перед ним животное, а не человек. А в случае с человекоподобными машинами происходит реальное смещение восприятия.

ЕВ: И тем не менее в Японии один из самых высоких уровней и показателей продолжительности жизни - по-моему, они занимают первое место по количеству долгожителей. Где-то я читала, возможно, это только теория, что долголетию способствует и то, что роботы помогают старикам справляться с изоляцией. У них всегда есть возможность поговорить, рядом кто-то есть...

ЛВ: ...то есть пользы в этом может быть больше, чем вреда.

ЕВ: Да.

ЛВ: Вот это ученые сейчас как раз и исследуют.

ЕВ: Конечно, говоря о долгожителях, нужно учитывать не только фактор одиночества - тут влияют и климат, и образ жизни, и состояние здоровья, и уровень медицины. Думать, что достаточно купить робота и это гарантирует долгую жизнь, было бы очень наивно.

И, наверное, последний вопрос по этой теме. Мы уже затронули роботов, которые буквально копируют человеческую внешность: с реалистичной кожи, ногтями, глазами, ресницами и так далее. Буквально пару слов о них: как вы к ним относитесь? Чего в таких роботах больше - положительного или отрицательного? Или пока рано давать однозначную оценку?

ЛВ: Елена Васильевна, это очень хороший вопрос. Скажу так: наука и технологии развиваются стремительно, но, с моей точки зрения, роботов, полностью повторяющих облик человека, можно было бы и не разрабатывать. Я, например, против таких машин и считаю, что любого подобного робота может с успехом заменить обычный электронный киоск или стандартный гуманоидный робот без человеческого лица. На мой взгляд, нет практического смысла придавать механизму нашу внешность.

Однако если мы возьмем индустрию гостеприимства, то в отелях и гостиницах Японии и Китая уже можно встретить таких роботов. Там на ресепшене стоят механические «девушки» и встречают гостей. С научной же точки зрения - это настоящие технологические прорывы. Это сложнейшая работа над механикой, которая обеспечивает мимику. Воспроизвести невербалику, сопровождающую человеческий голос, - невероятно трудная задача.

Если вспомнить первых подобных роботов, например, робота Софию, то, на мой взгляд, они обладали не самой симпатичной внешностью, чтобы вызывать доверие и чтобы на них было просто приятно смотреть. Тем не менее в Саудовской Аравии, в Эр-Рияде, Софии даже дали гражданство! То есть там не просто закрыли глаза на этическую сторону вопроса, а фактически признали, что робот обладает правосубъектностью. Впрочем, то, что происходило почти 10 лет назад, сейчас можно рассматривать как некие ошибки роста.

В технологическом и научном плане эволюция таких машин, безусловно, продолжается. Индустрия гостеприимства, где они востребованы, будет развиваться. И, кстати, наш пермский производитель «Промобот» - это тоже огромный прорыв для нашей страны. Они разработали робота-девушку, которая работала в МФЦ Перми и обрабатывала обращения граждан. Она показала себя очень эффективно: в среднем на одно обращение уходило 11,5 минут, что является более высоким показателем, чем у живого сотрудника.

На мой взгляд, эта разработка нужна нашей стране в первую очередь для того, чтобы двигать науку вперед и демонстрировать миру наш уровень технологий. Компания «Промобот» вошла в мировой лонг-лист производителей гуманоидных роботов. Это очень ценно, потому что сейчас формируются новые рынки, за которые идет борьба.

Обыватели могут оценивать роботов категориями «нравится или не нравится». Бизнес оценивает их коммерческую ценность. А государства смотрят на технологические прорывы и перспективы конкуренции на мировой арене. Поэтому подобные разработки неизбежно будут продолжаться, и мы будем видеть всё больше таких роботов. Где именно они найдут массовое применение и проявят себя в полной мере - вопрос пока открытый. Но уже сегодня за этот рынок борются Россия, Япония, Китай и другие страны.

Здесь можно назвать два парадокса. Один из них - так называемый эффект «зловещей долины», который вывел японский ученый Мори еще в 1978 году. Его исследования показали: когда мы делаем робота похожим на человека, до определенного предела это вызывает у нас радость и позитивное восприятие. Но при достижении очень сильного сходства робот внезапно начинает вызывать отторжение, страх и неприятие. Это и есть эффект «зловещей долины», и он достаточно опасен.

Скорее всего, когда я говорю, что лично мне не хочется, чтобы роботов наделяли человеческой внешностью, - во мне срабатывает именно этот эффект. Тем не менее ради научных разработок и совершенствования технологий процесс не остановить. Возможно, через какое-то время мы увидим более целесообразные зоны применения таких реалистичных роботов.

ЕВ: Это, кстати, вызывает даже не просто похвалу, а настоящую гордость: Россия находится в списке стран, которые действительно занимаются разработками таких вот... даже не просто гуманоидных, а прямо человекоподобных роботов.

ЛВ: Ну, технически все гуманоидные роботы - человекоподобные, но...

ЕВ: Я имею в виду тех, что...

ЛВ: Это более сложные технологии...

ЕВ: Тех, что схожи с человеком кожей, цветом глаз.

ЛВ: Да, Елена Васильевна. Это совершенно другие, более сложные технологии. Это новые материалы, это способность передачи невербальной информации через механизмы. И, кстати, внешний вид вот этой девушки-робота в МФЦ был сгенерирован искусственным интеллектом. Разработчики обработали многочисленные ответы респондентов, чтобы создать внешность женщины, которая будет максимально позитивно восприниматься обществом...

ЕВ: ...именно как сотрудница МФЦ.

ЛВ: Как сотрудница МФЦ, совершенно верно.

ЕВ: Будем надеяться, что гуманоидные роботы все же не заменят живых сотрудников МФЦ. Там хватает задач, которые требуют скорости принятия решений, гибкости мышления и банального человеческого отношения - то есть того, чем роботы не обладают и обладать, по сути, не могут. Поэтому мне кажется, что страхи и опасения на этот счет пока очень преждевременны. И это несмотря на то, что Российская Федерация уже входит в список стран, которые разработали таких совершенных машин.

На самом деле тема робототехники невероятно интересная. Это наше будущее и даже уже настоящее. Как вы и говорили, есть предприятия, где гуманоидные роботы реально работают - в логистике, в автомобильной промышленности. Можно даже найти видео, где такие роботы (ну, чуть побольше нашего сегодняшнего гостя) ходят, перетаскивают детали, что-то прикручивают на автомобилях. Но это всегда происходит с участием человека! Я обращала внимание, что над ними всегда стоит куратор, который контролирует их действия.

ЛВ: Да, это так. Я могу привести статистику: в 2024 году в мире было отгружено около 65 000 коллаборативных роботов. Для такого молодого рынка это хороший прогресс.

ЕВ: Но не сказать, что прямо «вау».

ЛВ: Не «вау», согласна. Особенно если сравнивать с отгрузкой классических промышленных роботов - их продается более 500 000 единиц. Промышленные роботы бизнесу понятны, они...

ЕВ: У них есть строго определенная функция.

ЛВ: Наверное, даже если взять риски кибербезопасности, то промышленные роботы абсолютно понятны, и здесь рисков меньше. А вот коллаборативные роботы, или так называемые коботы, - это машины, которые самостоятельно принимают решения. У них система управления на базе искусственного интеллекта, они обмениваются данными, и их нужно еще научить безопасно взаимодействовать с людьми.

Я думаю, что появятся совершенно новые профессии, связанные с тем, как выстраивать пространство и взаимодействие людей с такими роботами. Кстати, эти профессии будущего уже всерьез рассматриваются на некоторых предприятиях. И само появление профессий будущего потребует возникновения еще целого ряда новых специальностей. Поэтому, если кто-то работает в смежной области, можно будет переквалифицироваться и освоить то, о чем до этого мы и не догадывались. Кстати, об этом я подробно напишу в своей третьей книге.

ЕВ: Будем с нетерпением ждать выхода третьей книги, чтобы узнать, какие новые профессии нас ждут!

ЛВ: Да, здесь я, наверное, проясню, что моя монография состоит из трех книг. Первая книга посвящена прикладному искусственному интеллекту и цифровой трансформации бизнеса. Она охватывает эпоху цифровой экономики данных и трансформацию Индустрии X.0. Книга достаточно объемная: в ней показана вся логика формирования цифровой экономики, а также природа вызовов и триггеров для цифровой трансформации.

ЕВ: Да, я ее уже почитала.

ЛВ: Очень приятно! Вторая книга посвящена трансформации и роботизации в отраслях экономики. В ней как раз показано, как развиваются рынки промышленных, сервисных и коллаборативных роботов, ну и, конечно, отдельное внимание уделено гуманоидным роботам.

А третья книга, которая, надеюсь, выйдет в 2026 году, так и называется - «Технологические тренды, стратегии лидерства и профессии будущего». В ней я раскрою технологические тренды роботизации, развития ИИ и другие факторы, влияющие на трансформацию бизнеса. Стратегия лидерства - это то, что позволяет компаниям успешно проходить цифровую трансформацию, достигать первенства, наращивать конкурентоспособность и создавать условия для долгосрочной стратегической устойчивости. А профессии будущего - это вообще очень интересный вопрос, потому что за любым технологическим скачком неизбежно следует либо трансформация существующих специальностей, либо формирование запроса на абсолютно новые. Так было всегда.

ЕВ: Да, так было всегда. И в заключение я хотела бы добавить: людям, которые боятся оказаться за бортом в этой технологической гонке, опасаться не нужно. Надо просто следить за трендами и адаптироваться, как это делали все поколения до нас - ведь мы не впервые проходим через подобные стадии прогресса. Нужно либо трансформировать свою текущую профессию под новые реалии, либо, если это невозможно, внимательно следить за тем, какие новые специальности появляются прямо сейчас, и становиться в этой свежей нише специалистом номер один!

ЛВ: Да, считывать риски, оценивать воздействие технологий...

ЕВ: ...обучать их, взаимодействовать с ними и так далее.

ЛВ: Не стоит бояться роботов: ни мифического «восстания машин», ни полной замены людей. И, конечно, помните о парадоксе Моравека, названном так в честь ученого. В восьмидесятые годы прошлого столетия он и его коллеги доказали: роботы (особенно гуманоидные) отлично справляются с высококогнитивными сложными задачами, например, с игрой в шашки или шахматы, но при этом им крайне тяжело даются простые действия и базовая моторика. Поэтому такие машины проиграют даже годовалому ребенку в том, что малыш уже умеет делать физически. Это как раз и дает нам ответ на вопрос, стоит ли бояться роботов.

ЕВ: Да. Ну, по крайней мере, в ближайшее время!

ЛВ: Нужно оценивать степень их зрелости и эволюции, а во-вторых - смотреть, на что именно направлены конкретные разработки. В конечном итоге это всё равно бизнес: есть те, кто разрабатывает роботов, и те, кто их внедряет. Памятуя о возможных негативных сторонах технологического прогресса, всё же стоит уделять больше внимания его позитивной стороне: изучать технологии, спокойно ими пользоваться и наслаждаться теми возможностями, которые дает нам этот новый технологический мир.

ЕВ: Да. И на этой прекрасной ноте я предлагаю нашу сегодняшнюю дискуссию закончить. Лариса Владимировна, огромное вам спасибо! Как всегда - очень полезно и очень понятно. Это самое главное, когда ученые такого высокого уровня, как вы, могут объяснять сложные вещи обычным, простым языком. На самом деле это очень важно.

Ну а от себя хочу добавить: роботов бояться не нужно, но долю осторожности сохранять всё-таки стоит. Включаем критическое мышление, следим за трендами новых профессий и не забываем, что роботизация и цифровизация - это наш инструмент, а не замена человека. Пишите свои комментарии и до новых встреч!

ЛВ: Спасибо!

---